Y aqui van los comentarios de mi hermano Joan a mi post anterior que al tratarse de una respuesta tan extensa, nada menos que 3 paginas, no cabian como comentario. Aprovecho para colocar mi replica a algunas de mis opiniones que, humildemente, aún considero defendibles, (lo que, ante la contundencia de las respuestas, reconozco que no resulta nada fácil).
...triste espectaculo de inestabilidad social a la griega... afortunadament la situació és de lluny molt millor que en Grècia, Portugal i Irlanda. I perquè no compares els indignats amb el que està passant a Islàndia (ah, clar és que ells no són morenets).
Si, es verdad que la situacion es, por lo menos de momento, aun mejor que Grecia, sin embargo yo hablo de la imagen que como pais estamos dando ante cualquier observador o visitante extranjero que se deje caer por cualquiera de las plazas convertidas en campings con la ropa tendida entre las farolas y las jardineras reconvertidas en meaderos publicos. Sinceramente, de Islandia no he visto hasta ahora ninguna escena semejante.
... comenzo un buen 15-M como un movimiento espontaneo de ciudadanos unidos por su hartazgo con la clase politica... no només contra la classe política, també contra els que han deixat que s'enriquisquen els sectors especulatius -no productius- i quan la bombolla ha estallat estan conseguint que la factura es pague a base de retallar sous i serveis públics.
Vale, pero a final de cuentas, el cofre es solo uno, si se decide ayudar a las instituciones financieras, el dinero solo podra salir de un sitio, las arcas publicas.
...y que en pocas semanas ha degenerado hasta convertirse en, segun que momento, una turba marginal y antisistema... t'equivoques, no ha degenerat, molesta't en mirar de prop la gent que apareix a les manifestacions: ni marginals, ni antisistema. Potser et refereixes als disturbis en Barcelona on sí que és cert que hagué violència per part d'antisistema, però fins i tot ahí eren un grupúscul i cal recordar que els ànims estaven ja calents després de ser apallissats sense pietat la gent corrent en plaça Catalunya uns dies abans. ... turba marginal... confondre “molta gent” amb “turba” em sembla no només injust sino insultant.
De acuerdo que la mayoria de los participantes son gente normal, pero como era de esperar, una ocupacion de las plazas publicas a ese nivel solo podia degenerar con el paso del tiempo y servir para animar a montarla a marginales antisistema etc. Las imagenes que vi tanto en television como en la prensa digital eran de violencia pura y dura, y no solo en Barcelona sino tambien en Madrid y Valencia. Y conste que no las estaba viendo en Telemadrid ni las banderas eran griegas...Por otro lado, reconozco que las manifestaciones de este fin de semana fueron tranquilas y con ambiente festivo, hasta me parecio que habia vuelto a como era en sus inicios.
...sus propuestas y llamamientos me parecen casi tan ingenuos e irrealizables... segur que els has llegit bé? Les pots trobar en molts llocs (per exemple google: las propuestas de los indignados) No vaig a comentar-les una per una però et faig cinc cèntims:
- “Que se permita la dación en pago de las viviendas para cancelar las hipotecas”.que perdre la vivenda per no poder pagar la hipoteca cancel.le el deute amb el banc (no sé en Brasil, però així és com es fa en països com USA)
- “Supresión de los privilegios en el pago de impuestos, los años de cotización y el monto de las pensiones. Equiparación del salario de los representantes electos al salario medio español más las dietas necesarias indispensables para el ejercicio de sus funciones.” irrealitzable?
- “Expropiación por el Estado de las viviendas construidas en stock que no se han vendido para colocarlas en el mercado en régimen de alquiler protegido.” Irrealitzable?
- “Prohibición de cualquier tipo de rescate o inyección de capital a entidades bancarias: aquellas entidades en dificultades deben quebrar o ser nacionalizadas para constituir una banca pública bajo control social.” Uuy, just el que han fet en Islàndia!
- “Referéndums obligatorios y vinculantes para las cuestiones de gran calado que modifican las condiciones de vida de los ciudadanos.” “Referéndums obligatorios para toda introducción de medidas dictadas desde la Unión Europea.” No és això el que fa, per exemple, Dinamarca?
En mi opinion de lego, la mayor parte de las propuestas (no todas, pero la mayoria) las veo irrealizables, si. Por lo menos en Espana, especialmente despues de las elecciones donde al final han votado en masa al PP. En que estaban pensando? En castigar al PSOE o en castigarnos a todos bajo el lema, de perdidos, al rio? Ahora menos que nunca vamos a tener un gobierno con ese tipo de consideraciones sociales. Mucho mas facil de ocurrir en paises como Islandia y Dinamarca que en el nuestro. Y ojala que este equivocado!
...cada uno es en gran parte, responsable de su propia suerte y, por ende, de su destino... jo també ho crec, però en el cas concret d'aquesta crisi, els culpables són els polítics que ho han permés (i veien cap a on anaven), els bancs i fons d'inversió que sabien que quan esclatara ja vindria papà estat a pagar amb els diners de tots, les agències de qualificació de riscos (Standard & Poor's etc) que mentien donant bones notes de solvència a entitats, bancs i fons d'inversió piramidals a punt d'esclatar o roïnes quan el negoci estava en aconseguir altes primes de risc a deutes soberans de països com Espanya.
Bueno, es que lo de las agencias de calificacion, (como el escandalo de los informes de expertos que resultan estar a sueldo en funcion de "consultores") no tiene idem. Y por cierto, que me parece muy bien que en EEUU esten pensando en procesarles por estafa. The Inside Job pone en evidencia hasta que punto son responsables. Una cosa esta clara, que ese problema es congenito al mundo capitalista, que al final es el modelo que se ha impuesto, lo llamen como lo llamen e independientemente de las siglas del gobierno de turno. Pero eso no es lo que estamos discutiendo..
... los mismos que hace unos anos aceptaban sin rechistar las reglas del juego firmando alegremente hipotecas y asumiendo deudas para permirse lujos... el que s'ha enriquit especulant no crec que ara patisca massa, els que estan pagant el “pato” són la gent que com jo hem comprat un pis VPO, vivim del nostre sou quasi congelat durant els anys de bonanza especulativa i que ara hem de “pagar el pato” jubilant-nos als 67 anys, baixant-nos el sou un 7% l'any passat i ja vorem el que ve, privatitzant medicina i educació etc... . I sí, que te lleven el pis i això no baste per cancel.lar la hipoteca ÉS abusiú.
Me parece un comentario muy valido. Sin embargo hay demasiada gente que se subio al carro del credito facil sin medir las consecuencias y que ahora ponen el grito en el cielo. Para esos siento cero simpatia. Ademas, muchos de los mileuristas tiene la posibilidad de salir de su zona de conforto y moverse por otros paises de Europa para mejorar sus condiciones pero no lo hacen, prefieren quedarse. Yo lo hice, y te aseguro que dejar tu pais atras es pagar un precio alto.
Els països europeus als que envegem – al menys jo- quasi es poden comptar amb els dits d'una mà (i fora d’Europa no ens agraden ni els USA). Tinc com a model els països on l'esglesia no controla la meitat del sistema educatiu i encara volen més, on s'avergonyisen d'un passat feixista i no tenen al dictador en un mausoleo (Cruz de los Caidos) o ataquen a un jutge (Garzón) que vol donar curs a les peticions del fills i nets de desapareguts que volen saber en quina fossa anònima està el seu pare o avi. Sí, tinc com a model Finlàndia i altres països escandinaus on tenen clar que la Res Pública no es toca i la cohesió social és un tret distinctiu. Envege als islandesos que s’han plantat davant dels causants de la crisi i no només han aconseguit que no se’ls rescate amb diners públics sino que estan a punt de dur a la pressó als responsables. Però d'acomplexat res, molt orgullòs d'un país que està entre els pioners del matrimoni gay, del seu poder creatiu, i efectivament amb una renda per càpita superior a Itàlia (sí, es donà el Sorpasso) concretament en 2006. Aquesta tabla l’ha he tret de les estadístiques de l’OCDE que tenen informació fins al 2008.
GDP per capita | 2003 | 2004 | 2005 | 2006 | 2007 | 2008 |
Italy | 27134 | 27411 | 28144 | 29517 | 30990 | 31253 |
Spain | 24745 | 25953 | 27377 | 29638 | 31469 | 31455 |
...i també als 2009 i 2010 segons l’FMI i World Bank (google: wikipedia list of countries by gdp per capita) a que no ho has comprovat abans de fer eixos comentaris tan ofensius?.
Si, claro que habia visto esos numeros, pero me parece ridiculo hablar de sorpasso solamente por el GDP, hay otros indices macroeconomicos a considerar. Y de lo de pretender superar a Francia..mejor no hablar.
...un pais perennemente en estado de quiebra... perennement? No t'enganyes ara ha estallat la bombolla immobiliaria, però en el passat recent ens ha anat prou bé i tornarem a funcionar, espere que esta volta aprenent dels abusos del passat.
Me gustaria ser tan optimista como tu. A mi me parece que es mas bien, al reves, que nos ha ido bien solamente durante el tiempo del boom economico baseado en el ladrillo y la especulacion, lo que creo muchos puestos de trabajo, facilito la emigracion y el superavit de la SS hasta que estallo la burbuja.
I sí, sóm un país del primer món, no per la renda per càpita, que també, sino sobre tot perquè no sóm un país amb èlits riquíssimes i majories paupèrrimes, perquè a pesar de tot els serveis públics funcionen, abasten a tots i amb qualitat. I què et puc dir del Financial Times i The Economist, jo també els llig – sobre tot l’últim – i flipe amb les editorials manipuladores que es desqualifiquen elles mateixes quan busques les dades fins i tot en les seues pròpies estadístiques (has provat a fer-ho?). En fi, et veig molt acomplexat, crec que has d'investigar més i no deixar-te portar per elucubracions i tòpics. M’agradaria que ho feres perquè el teu blog continue valent tant la pena com fins ara.
Es verdad que estoy acomplejado. Porque he vivido la mayor parte de mi vida adulta en paises como Alemania e Inglaterra, y pese a sus defectos (y conste que no los cambiaria nunca por Espana) en muchas cosas, especialmente en lo que se refiere a instituciones, seriedad y civismo, aun estan a anos-luz de nosostros.
En quant als prejudicis i menyspreus (PIIGS, eixes referències als nazis...) que et vaig a dir, descalifiquen als que els fan servir, no a nosaltres. Vivint com vius en Brasil ja coneixes els menyspreus i prejudicis injustos que molta gent de l’hemisferi nord té cap als sudamericans.
I que conste que hi ha moltes coses dels Indignados que no m'agraden, com quan diuen que votar PP i PSOE és el mateix i a l'endemà de guanyar les eleccions autonòmiques comprovem com Cotino planta la creu cristiana a la presidència del Parlament, anuncien els seus plans per desmontar les coses que millor funcionen als Instituts i Col.legis públics, etc...
Gracies germa, ara si que la polemica esta servida!
Comprendo tus razonamientos aunque no los comparta, pero en general he echado algo de menos un poco más de empatía con el ciudadano medio explotado que se harta y grita. Se enumeran propuestas muy razonables. Saca el interior izquierdista que llevas dentro!! :-)
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